Tänään pidettiin uuden Ilmastofoorumi ry:n (ent. Greenfree Finland ry) vuosikokous, jossa hyväksyttiin paremmin yhdistyksen imagoon sopiva nimi.
Tilaisuudessa pidin mielestäni hieman provokatorisen esitelmän otsikolla ilmastoskeptikkonpuheenvuoro - mikä ilmastonmuutos? Toivon, että esitelmäni antaisi aihetta kommentteihin tai kysymyksiin.
Posted in Yleistä ilmastoasiaa
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/past-reconstructions/
Tuossa annetaan kunnolla kritiikkiä kalvon 16 käppyrään. Heti artikkelin alussa on linkki Loehlen korjaukseen, koska hän itsekin huomasi vakavia virheitä keräämässään aineistossa.
Lisäksi kalvossa 6 annat lukuja, jotka ovat rankasti valikoituja.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/water-vapour-feedback-or-forcing/
IPCC:n tutkijoiden mukaan luvut ovat seuraavat:
- Vesihöyry 36-66 % (sinä ilmoitat vain 36 %)
- Vesihöyry + pilvet yhteensä 66-85 % (sinä ilmoitat 36 % + 52 %)
- Hiilidioksidi 9-26 % (sinä ilmoitat 9 %)
- Otsonillekin ilmoitetaan parin prosentin vaihteluväli lähteestä riippuen.
Tarkkoja lukuja on hyvin vaikea sanoa, koska absorptiospektrit menevät osin päällekkäin (overlap). Väitän, että olet ollut HYVIN tietoinen noista vaihteluväleistä, koska tunnet alaa ja nuo luvut ovat olleet vuosikausia mm. wikipediassa siten, että vaihteluväli on ollut suuri.
By: Tuukka Simonen on May 19, 2008
at 8:46
IPCC:llä ei myöskään ole mitään pääsihteeriä kuten väität kalvolla 11. Samalla kalvolla väität jälleen kerran, että lämpeneminen on hidastunut tai pysähtynyt vaikka olen jo monta kertaa linkittänyt sinulle faktat:
http://tamino.wordpress.com/2007/12/16/wiggles/
että 1975-1998 trendi ei ole muuttunut miksikään vuoden 2007 loppuun.
Kalvo 13 on pahasti vanhenutneeseen tietoon perustuvaa. 60-luvun tutkimukset ovat auttamattomasti liian vanhoja ja myös vuodesta 1995 tietämys on noussut huimasti.
Kalvossa 19 unohdat sanoa, että ruoan hinnannoususta (ei siis kokonaishinnasta vaan hinnannousun osasta) arviolta vain 10-20 % johtuu biopolttoaineista. Suurin osa hinnannoususta johtuu yleisestä kysynnän lisääntymisestä (Aasian lihantuotanto yms. ja fossiilisten polttoaineiden kallistumisesta).
Kalvolla 5 väität, että CO2:n kyky absorboida on jo lähes kyllästynyt. Tämä ei pidä paikkaansa, aihetta avaa mm. Spencer Weart:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/
Ja jatkoa:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii
Ja katsomalla mitä tahansa ilmastoherkkyyttä (eli nimenomaan CO2:n kaksinkertaistumisesta johtuvaa lämpenemistä) koskevaa tutkimusta, huomataan ettei väitteesi saa tukea tieteellisestä tutkimuksesta:
By: Tuukka Simonen on May 19, 2008
at 9:33
Kiitos Tuukka hyvistä kommenteista.
Haluan korostaa, että kritiikkisi kohdistuu yleisöesitelmääni ja kuten tiedät tällaisista tilaisuuksista - asia pitää esittää yksinkertaistettuna, joskin ilmaston kompleksisuuden takia yksinkertaistaminen on todella riskaabelia. Esitelmän yhteydessä luonnollisesti pyrin täydentämään mitä kalvoissani esitin.
Mitä tulee Loehlen tapaukseen, niin Gavinin (RealClimate) mielipiteet ovat minulle melko tuttuja ja suhtaudun niihin yleensä varauksellisesti.
Loehlen tarkoituksena oli nimenomaan päästä eroon puulustoprokseista, koska ne eivät kuvasta vuotuista keskilämpötilaa, vaan yleensäkin kasvukauden olosuhteita, jossa lämpötila on vain yksitekijä eikä suinkaan edes tärkein. Valoisuus ja ennen kaikkea kosteus on ratkaiseva.
Kalvossa 15 näkyy nimenomaan menneiden aikojen proksitutkimusten valtava hajonta. Loehle itsekin toteaa, että vuotuinen tilastointi proksien avulla on mahdotonta, mutta yrittää piti. Joka tapauksessa kalvo 16 on varsin hyvin sopusoinnussa aikakirjojen kanssa.
kalvossa 6 olen todella yksinkertaistanut asiaa, jotta sanoma olisi selkeämpi. Tiedän varsin hyvin, että CO2:n merkitys kasvaa kuivassa ilmassa kun taasen kosteassa vesihöyryn osuus on ylivoimainen. Tämä näkyy mielestäni varsin hyvin kalvossa 8, jossa esitetään maasta karkaavan IR:spektrin ilmakehän yläpuolella kolmenlaisen maanpinnan kohdalla: kuiva Sahara, kostea Välimeri ja kuiva ja kylmä Etelämanner.
Kalviossa 11 todella mainitsen IPCC:n pääsihteerin. Häntä tituleerataan monella tavalla (Mr. Rajendra Pachauri. Chairman of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Mr. Secretary General, President of the General Assembly), hän on joskus puheenjohtaja, joskus pääsihteeri (YK:n tavoin) ja joskus yleiskokouksen presidentti. Tuon mainitsemani myönnön hän esitti jokin kuukausi sitten aamu TV1:ssä.
Onko niin, että vain sinun faktat ovat tosia ja muitten vääriä? Kyllä tuo lämpenemisen nousu on hidastunut ja jopa pysähtynyt; vrt kommenttiani aiempaan viestiin Keenlysiden (kohu-uutinen) sinänsä kyseenalaisesta tutkimuksesta.
Väität, “että 1975-1998 trendi ei ole muuttunut miksikään vuoden 2007 loppuun”. Trendin voi saada minkä näköiseksi tahansa vaihtelemalla alku- ja loppupisteitä. Jos katsot 2000-luvun lämpötiloja niin minun mielestäni ne kyllä poikkeavat tuosta 1975-1998 trendistä!
Toki myönnän, että detaljit ovat lisääntyneet, mutta kylmien ja lämpimien ilmastovaiheiden olemassaoloa kuvaava käyrä vastaa myös nykyistä käsitystä: oli Holoseenikauden lämpöoptimi, Rooman ajan mieluisat ajat ja siinä välissä kylmää ja surkeata kunnes tuli keskiajan lämpökausi jne. Suosittelen Sinulle arkeologi Brian Faganin kirjoja (Amazon).
Kalvon 19 kohdalla olisi tietysti ollut oikeampaa todeta viljan hinnan nousseen ja sehän on nimenomaan köyhän väestön pääravinto.
Kalvolla 5 todella väitän ja pidän väitteestäni kiinni sanoi Weart mitä tahansa. Hän kyllä myöntää US ilmavoimien tutkineen asiaa, mutta sivuttaa mm MODTRAN ohjelman, jolla itsekukin voi laskeskella paljonko energiaa karkaa eri olosuhteissa (muuttujia on paljon) mutta summa sumarum on , että CO2:n kaksinkertaistuminen vaikuttaa hyvin vähän ns. kasvihuoneilmiöön.
Hauskaa, että olet kaivanut esille tuon herkkyyden. Eri henkilöiden ARVIOT poikkeavat toisistaan varsin merkittävästi. Voisit myös tutustua Ferenc Misczkolcsin uusimpaan juttuun (2007). se tosin on niin teoreettista, että minun fysiikan kyvyt eivät riitä, mutta fiksummat kollegani pitävät hänen teoriaansa varteen otettavana.
Lopuksi toteaisin, että ilmastotiede on kyllä tehnyt aimo harppauksia, mutta on edelleen alkutaipaleella. Voisit myös pohdiskella Roy Spencerin ajatuksia vesikierron ilmastollista termostaattivaikutusta.
By: Boris Winterhalter on May 19, 2008
at 7:09
http://www.un.org/webcast/climatechange/highlevel/2007/pdfs/Pachauri.pdf
Tuo “Mr. Secretary General, President of the General Assembly” ei ole Pachandrin titteli vaan hänen puheensa ensimmäinen virke joka jatkuu… “, distinguished leaders io member
states, Ladies and Gentleman…”. Selviää ylläolevasta linkistä. ;)
Jos väität, että ilmaston lämpeneminen on pysähtynyt, niin sinun pitäisi pystyä osoittamaan, että viimeaikainen heittely ei ole pelkkää noisea datassa vaan että trendi on muuttunut tilastollisesti merkittävästi. Se ei ole. Tilastotieteilijät voivat sanoa, että millään laskelmilla ei pystytä osoittamaan esim. tämän vuoden viileän alun olevan tilastollisesti merkittävä muutos trendissä. Tilastomatematiikka on siitä jännää, että se paljastaa cherry pickingin loistavasti.
Palaan muihin seikkoihin myöhemmin.
By: Tuukka Simonen on May 20, 2008
at 6:17
Kiitos Tuukka tarkkaavaisuudesta. Tarkistin Pachaurin tittelin ja myönnän erehtyneeni. Hänet valittiin todella puheenjohtajaksi, tosin rinnan näkyy sekä Chairman että head (”johtaja”).
Mitä tulee tilastointiin, niin en ole mielestäni missään vaiheessa väittänyt, että alkuvuoden viileät säät olisivat globaalin lämpötilan suhteen merkitseviä. Kerroin vain, että Pachaurikin myönsi AamuTV:ssä, että 2000-luvulla lämpiäminen näyttää “hiipuneen”.
Tätä lämpenemistrendin muutosta on käsitelty laajasti tieteellisissä blogeissa varsinkin Keenlyside et al. tutkimuksen jälkeen.
Kuten aiemmin olen todennut lämpötilamittaukset sisältävät hyvin paljon epätarkkuuksia eikä pieni heilahtelu todellakaan osoita vakavasti otettavaa muutosta. Lämpötilan mittaus on helppo “nakki”, mutta sen arvo ilmastoindikaattorina ei ole ristiriidaton kun keskustellaan ilmaston vaihtelusta; ilmasto kun ei ole vain lämpötila.
Olen edelleenkin sitä mieltä, että keskustelu globaalista keskilämpötilasta on saavuttanut suhteettomat mittasuhteet, kun kinastellaan siitä onko sen trendi ylös vai alas asteen desimaalien tarkkuudella. Mittausten epätarkkuuden ja epähomogeenisuuden takia käyrät sisältävät aimo annoksen kohinaa (noise).
Luonnon kannalta on oleellista lämpötilan (ja sadannan) jakaantuminen alueellisesti ja vuoden ajan suhteen. Globaalikeskilämpötilasta keskustelu ei sen sijaan ole kovin mielekästä.
By: Boris Winterhalter on May 21, 2008
at 5:07
Signaali/kohina-suhteesta tahtoo vielä sanoa, että mikä todistaa sen, että 1975-1998 havaittu nousu (tai 1915-1945 sen paremmin) olisi todellinen ilmaston lämpenemisestä kielivä trendi, eikä vain pidemmän aikavälin noisea? Jos vertailukelpoista mittausdataa olisi vaikkapa parin tuhannen vuoden ajalta, niin siihen suhteutettuna viime vuosisadan heilahtelut luultavasti näyttäisivät samantapaisilta “wiggleiltä” kuin joksi Tamino väittää 1998-> laskevaa käyrää.
Mutta emme voi tietää, kun sitä dataa on toistaiseksi vielä niin naurettavan vähän. Sen perusteella ei pitäisikään tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä.
By: kansalainen arnold on May 21, 2008
at 9:25
Kommentteja esitelmästä. Pahoittelut pitkästä tekstistä:
B. Winterhalter: tekstisi pituuden takia olen lisännyt väliin kommenttini kursiivilla
”Onko tämä tieteellinen totuus?” mielestäni se on varteenotettava ajatus eikä sen huonompi kuin vaikkapa IPCC:n väittämät.
Julistaako tiede totuutta? Parhaan selityksen asioille tiede kyllä tarjoaa.
“Tony Blair: pahempi kuin terrorismi.” Näin on Blair väittänyt
Tietenkin luonnonvoimilla on enemmän potentiaalia kuin millään terroristeilla ikinä.
“Syytettyinä ovat kasvihuonekaasuista vähäisimmät –ihmisen toiminnasta syntyvät päästöt (CO2, CH4, N2O….)”
Miksi luokittelet toiseksi merkittävän kasvihuonekaasun (CO2) vähäisimmäksi? Vain vesihöyry on todella merkittävä kasvihuonekaasu
”maailmalla on ripeästi kasvava joukko toisinajattelevia tutkijoita”
Missä ovat heidän tutkimuksensa? Todistamisen taakka on toisinajattelijoilla. Eivät kaikki tutkimukset tue IPCC:n väittämiä. Geologien keskuudessa on paljon IPCC:n väittämiä kritisoivia.
“Margareth Thatcherilla… Neuvonantajiensa suosituksesta hän otti hiilidioksidipelotteen avukseen.”
Aiheesta mielenkiintoinen kirjoitus http://www.john-daly.com/history.htm Christopher Monckton Thatcherin neuvonantaja 1980 luvun alkupuolella tukee Courtneyn ajatuksia.
Milloin tämä tapahtui? Meteorologian emeritusprofessori Juhani Rinne kirjoitti Hesarissa jo 70-luvun puolivälissä CO2-päästöjen aiheuttavan ylikuumenemista. On ihmiselle lajityypillistä tyhmyyttä, että asiaan ei puututtu jo tuolloin, vaan jätettiin sotku jälkipolvien hoidettavaksi. Sukupolvirikos, jos minulta kysytään.
Olen Juhani Rinteen kanssa hieman eri mieltä CO2 päästöjen suhteen. Se, että ihminen sotkee lähiympäristöään ja tuhlaa luonnonvaroja onkin sitä lajityhmyyttä, johon JR viittaa.
“Ihmisen vaikutus globaaliin ilmastoon on kuitenkin huomattavasti vähäisempää kuin mitä tuomiopäivänjulistajat väittävät; eikä lämpenemistä torjuta päästörajoituksilla.”
Lähdeviittaukset vertaisarvioituihin tutkimuksiin, jotka näin osoittavat? Kyseessä oli esitelmä, jossa ei lähdeviitteitä ei välttämättä esitetä.
“hiilidioksidin kyky absorboida IR-säteilyä on jo nykyisillä pitoisuuksilla lähes kyllästynyt, eikä esimerkiksi sen kaksinkertaistuminen johda “kasvihuonevaikutuksen” merkittävään kasvuun.”
CO2:n absorptionauhat levenevät pitoisuuden kasvaessa, joten määrällä on merkitystä. Paras arvio CO2:n kaksinkertaistumisen aiheuttamasta lämpenemisestä on 3 astetta. Onko se merkityksetön?
Miten määrittelet “paras arvio”; pelkkää malleilla leikkimistä.
“Vaikka kasvava CO2-pitoisuus hieman kohottaa maanläheistä lämpötilaa, se ennen kaikkea edesauttaa maapallon jäähtymistä.”
Tarkoitatko, että CO2:n lisääntyminen jäähdyttääkin ilmastoa, eikä lämmitä? Lähteet?
Lämpö poistuu avaruuteen nimenomaan kasvihuonekaasujen välityksellä, ja stratosfäärissä nimeonmaan CO2:n osuus on ratkaiseva.
“On sanottu, arvioitu, ehkä jopa arvattu, että maapallo olisi 33 astetta nykyistä kylmempi ilman kasvihuoneilmiötä.”
Arvailu ei kuulu tieteeseen. Tämä voidaan laskea Stefan-Bolzmannin lain avulla. Tulos on juuri tuo 33 astetta.
“Kahden ensin mainitun, pilvisyyden ja vesihöyryn 88 %:n, yhteisvaikutus helposti unohtuu puhuttaessa hiilidioksidista.”
Hiilidioksidin osuus on ei ole 9 % vaan 9–26%, kuten Tuukka jo totesikin. Jos vaikutamme 9-26 % osuuteen kasvihuoneilmiöstä, miten veden CO2:ta suurempi osus tekisi siitä jotenkin merkityksetöntä? Lisäksi vesi toimii positiivisena takaisinkytkentänä, koska sen määrä ilmassa on suoraan verrannollinen lämpötilaan. Tämä kysymys on liian laaja tässä käsiteltäväksi - palaan asiaan joskus myöhemmin.
“IPCC jatkaa pelotteluaan”
”Jos et ole kiltisti, niin paha susi tulee ja vie sinut”. Tämä on pelottelua. Harrastaako IPCC todella tätä, jos se kerää yhteen ja julkaisee parhaan saatavissa olevan selityksen ilmaston lämpenemiselle? Pelottelu on aivan tarpeeton ilmaisu tässä yhteydessä. Se on sitten toinen asia, jos se pelottaa. Ei minua pelota, mutta pieniä lapsia ja monia nuoria.
“ILMASTO ON AINAISESSA MUUTOKSEN TILASSA”
Ilmaston tulevaisuutta ei voi ennustaa jatkumona menneisyydestä. Ilmasto on aina vaihdellut, mutta se ei mitenkään kumoa ihmisen vaikutusta CO2:n ja muiden pakotteiden kautta. Ilmaston satunnaisvaihtelu ei sekään poistu mihinkään, vaikka pitkän ajan trendi on lämpenevä, välillä viilenee. Ilmastomallinnuksessa ei sinänsä tarvita tietoja ilmaston menneistä vaihteluista mihinkään. En ymmärrä miten mallin verifiointi onnistuu jos ei verrata menneisiin ja etenkin nykyistä huomattavasti suurempiin vaihteluihin - jokin on niidenkin taustalla.
“Pian (1970-luvulla) maapallon keskilämpötila kääntyi taasen nousuun; “uhkaava” lämpeneminen oli ovella”
Auringon aktiivisuuden muutokset selittävät ilmaston käyttäytymisen aika hyvin aina 70-luvulle asti. Sen jälkeen Auringon aktiivisuus on vähentynyt, mutta ilmasto on samalla nopeasti lämmennyt. Tälle ilmiölle ei tiedetä muuta syytä kuin ihmisen vaikutukset, joista CO2 yhtenä suurimpana.
Tämä on sitä IPCC mantraa
”Maapallon lämpötila ja ilmakehän CO2 pitoisuus eri geologisina aikoina.”
Jos nyt mennään satoja miljoonia voisia ajassa taaksepäin, puhutaan aivan eri planeetasta kuin millä me nyt elämme. Mantereet ja vuorijonot olivat aivan eri paikoissa, eliölajit aivan toisenlaiset. Kaikki ne kasvi- ja eliölajit ovat kadonneet ja korvautuneet uusilla, nykyisenkaltaiseen Maahan sopiviksi. Aurinkokin oli tuolloin nykyistä paljon heikompi. Emme voi verrata näitä kahta planeettaa toisiinsa. Korkeintaan pari miljoonaa vuotta, jääkausien aikaa, voidaan ehkä tarkastella jos halutaan ymmärtää nykyilmaston käyttäytymistä.
Jääkausien väliset interglasiaalit ovat todella hyvä lähtökohta arvioida ilmastoa ja niiden aikaiset ilmastovaihtelut osoittavat todella nykyistä huomattavasti lämpimämpiä jaksoja.
“Tilannetta ei suinkaan paranna Al Goren tapaisten “saarnaajien” vääristävät puheet;”
Eivätkä ainakaan Ilmastofoorumin -kaltaiset huuhaa-järjestöt. Tässä pätee harvinaisen hyvin vanha kansanviisaus, ”Parempi olla suunnilleen oikeassa kuin täsmälleen väärässä.”
Ilmastofoorumi on yritys tuoda uusinta tietoa median ja politiikan yksipuoliseen sanomaan. Olen kanssasi samaa mieltä kansanviisauksista, mutta jossain kulkee raja; sen ylittää päästökauppa.
“Simplistinen ajatusrakennelma, siitä miten maapallon ilmasto säilyttää “tasalämpöisyytensä”.
Juuri pilvet ovat ilmastomallien kompastuskivi, koska niiden käyttäytymistä ilmaston lämmetessä ei kunnolla tiedetä. Siispä emme myöskään tiedä, toimiiko kuvailemasi ajatusrakennelma.
Se onkin ajatusrakennelma; palaan siihen myöhemmin
By: Kaj Luukko on May 27, 2008
at 9:06
Arvoisat skeptikot ja hyvät IPCC-fanit: unohdatte, että on olemassa myös ns. puolueettomia tutkijoita:
ilmastorealistit eli analyytikot (”balanced sources”).
Täällä pyrin tuomaan esiin hieman analytiikkaa:
By: Tapio Simonen on May 28, 2008
at 7:25
“Tony Blair: pahempi kuin terrorismi.” Näin on Blair väittänyt
Ja minusta hän on oikeassa. Jopa paikallisten ilmastojen muutokset ovat hävittäneet sivilisaatioita. Muutama sateeton vuosi on kohtalokas mille tahansa kansakunnalle. Ja nyt puhumme globaalista muutoksesta, joten on päivänselvää, että terrorismi ei koskaan pysty samanlaista uhkaa aiheuttamaan.
Kuten aiemmin nykin lisään (BW) tarpeelliset kommenttini kussakin kohdassa lihavoituna: Tony Blairin lausahduksella ei sinäänsä ole arvoa, joskin se kuvastaa poliitikon tapaa reagoida tapetilla oleviin asioihin. Aiemmat ilmastomuutokset ovat niin paikallisesti kuin alueellisestikin todella olleet kohtalokkaita monille menneille sivistyksille. Nykyajassa kansainvälinen avustustoiminta ja kauppa ovat lieventämässä mahdollisia ulkoisia häiriötekijöitä.
Olen jo aiemmin todennut, että poliittisten (EU) päätösten takia normalli maailmantalous on vääristymässä. Tämä näkyy nyt ehkä selvimmin ruoaksi kelpaavien raaka-aineiden muuttumisena energiaksi, jolloin nälkä todella on uhkaamassa monia toimentulon rajoilla sinnittelevien kansojen selviytymistä
”Vain vesihöyry on todella merkittävä kasvihuonekaasu”
Tarkoittaako se, ettei muilla kasvihuonekaasuilla ole merkitystä? Hiilidioksidin osuus 9-26 % ei minusta ole merkityksetön. Säteilypakotteethan ovat kuitenkin vain muutamia watteja neliömetrille, ja silti vaikutus on dramaattinen.
Hiilidioksidi on siitä merkillinen kasvihuonekaasu, että sen lämpösäteilyyn liittyvä absorptiokyky kasvaa vain hyvin vähän vaikka pitoisuus tuplaantuisi nykyisestä. Tämän takia vesihöyry on todella tärkein kasvihuonekaasu eikä siihen ihmisellä ole keinoja puuttua. Sitäpaitsi vesi sen eri olomuodoissa toimii nimenomaan termostaatin tavoin. Tästä on olemassa useita uusia ja päteviä tutkimuksia, siis sitä tiedettä.
Asiasta toiseen, missä on se säteilypakotteen dramaattinen vaikutus?
”Olen Juhani Rinteen kanssa hieman eri mieltä CO2 päästöjen suhteen.”
Mielipiteillä ei ole mitään merkitystä, ei sinun, ei Juhanin eikä minun. Luonto toimii niin kuin toimii olimmepa mitä mieltä tahansa. Miksi se sinun mielestäsi toimii eri tavalla kuin Juhani Rinne sanoo?
Kyllä mielipiteillä on merkitystä jos niiden perusteella tehdään pitkälle meneviä päätöksiä, kuten esim. päästökauppa. Juhni Rinteen mielipieistä olen kirjoittanut. Olet aivan oikeassa kun toteat, että luonto toimii niinkuin toimii, siksi nimenomaan möykkääminen hiilidioksidista on turhaa, mutta puhtaan ilman ja veden varmistamiseen ihminen voi vaikuttaa.
”Kyseessä oli esitelmä, jossa lähdeviitteitä ei välttämättä esitetä.”
Siksi kysyinkin niitä lähdeviitteitä nyt. Onko niitä? Kyllä todella löytyy ja joitain löytyy kuvienikin yhteydestä sekä muissa kirjoituksissani, mutta mikäli kaipaat johonkin tiettyyn kohtaan täydennystä, lähetä minulle suoraan viesti ohi tämän blogin.
”Miten määrittelet “paras arvio”; pelkkää malleilla leikkimistä.”
Lähtökohtani on, että tiede antaa luonnonilmiöille aina parhaan selityksen. Aina. Jos tiede ei jotakin osaa selittää, sitä ei osaa kukaan muukaan. Mikä juuri ilmastomalleissa mättää, koska muilla aloilla mallit toimivat? Niiden käyttö on aivan arkipäivää monella alalla, myös kaupallisissa sovelluksissa esim. lujuuslaskelmissa, virtaustekniikassa ja termodynamiikassa, vain muutamia mainitakseni.
Olet aivan oikeassa mallien suhteen. Silloin kun ne hallitaan riittävän hyvin (vrt verifiointi) ja input ja prosessit (laskukaavat ym.) ovat hallinnassa ja lopputuloksen paikkansapitävyydestä on riittävästi kokeellista tietoa, mallit ovat OK. Ilmastomallien kohdalla tämä ei valitettavsti pidä ainakaan vielä paikkansa.
”Lämpö poistuu avaruuteen nimenomaan kasvihuonekaasujen välityksellä, ja stratosfäärissä nimeonmaan CO2:n osuus on ratkaiseva.”
Venuksessa näin ei kuitenkaan ole?
Tuossa olet väärässä. Siellä nimenomaan CO2:n välityksellä lämpöä “karkaa” avaruuteen. Ellei näin olisi niin Venuksen erittäin raskas (yli 90 barin paine pinnalla) ilmakehä jatkaisi auringon vaikutuksesta kuumenemistaan ad infintum.
”Ei minua pelota, mutta pieniä lapsia ja monia nuoria.”
Heidän on syytäkin pelätä. Minä pelkään heidän puolesta. En kuitenkaan IPCC:n takia, vaan itse asian takia.
Ilmeisesti sinulla ei ole ahdistuneita lapsia, jotka esim. kieltäytyvät käyttämästä lämmintä vettä, koska “Afrikassa kuolee lapsia nälkään”
”En ymmärrä miten mallin verifiointi onnistuu jos ei verrata menneisiin ja etenkin nykyistä huomattavasti suurempiin vaihteluihin - jokin on niidenkin taustalla.”
Verifiointiin ehkä, mutta mallien toiminta ei perustu menneisyyden extrapolointiin, jos sitä tarkoitit. Verifiointiakaan varten ei tarvitse mennä dinosaurusten aikaan. Mallien tehtävä on simuloida nykyisen Maapallon nykyistä muutosta. En ole missään nähnytkään yli sata vuotta tulevaisuuteen tehtyjä simulointeja. Se on siis aikajänne, ei miljoonat vuodet. Siksi näillä kymmenien ja satojen miljoonien vuosien takaisilla ilmastoilla ei ole mitään merkitystä.
Mallit eivät kertakaikkiaan pysty simuloimaan tulevaa muutosta. Eivät ne kerro edes satojen tai muutaman tuhannen vuoden takaisiin ilmastoihn johtaneista tekijöistä. Se että ne näennäisesti kuvastavat jollain tarkkuudella nykyistä ilmastoa, johtuu input arvoista ja parametrisoinneista, joilla kaikkia malleja, myös teollisuudessa, viritetään todennäköisimpään tai halutuimpaan tulokseen. Ilmaston kohdalla mallit eivät ole kyenneet kertomaan esim. troposfäärin lämpötiloista eikä edes ennakoimaan viimeisen vuosikymmenen hiipuvaa lämpötilatrendiä, joka tosin ei minunkaan milestä vielä kvalifiodu ilmastoparametriksi.
”Tämä on sitä IPCC mantraa”
Ei, se on tieteellinen ”totuus”. Ilmastotiede ei osaa selittää nykyistä ilmaston muutosta muuten kuin ihmisen aiheuttamilla muutoksilla ilmakehän koostumuksessa. Jos tiedät jonkun muun syyn, niin voitko kertoa sen.
Todennäköisesti ilmastoa säätelevät hyvin monet tekijät, joista tosin auringon säteilytehon ja ennenkaikkea sen magneettisen (myös pilkut) aktiivisuuden vaihtelun vaikutus lienee ylivoimainen. Yllämainittu veden kierto on myös erittäin varteenotettava. Ihmisen vaikutus ei ole sekään pientä nimenmaan alueellisella tasolla maankäyttömuutosten seurauksena. Tässä yhteydessä CO2 on pieni, mutta myönnän tärkeä tekijä ennen kaikkea lämmön poistumisen takia.
”Ilmastofoorumi on yritys tuoda uusinta tietoa median ja politiikan yksipuoliseen sanomaan.”
Mistä tämä uusin tieto on peräisin ja millä perusteella se on parempaa kuin tieteen tuottama tieto? Olen skeptikko, enkä usko yhteenkään väittämään, ennen kuin olen nähnyt mistä se on peräisin, nähnyt sen riittävän monesta lähteestä ja ymmärtänyt itse mistä on kysymys.
Kommenttisi on aivan oikea, paitsi, että absoluuttista oikeata tietoa (totuutta) ei ole vaan tieteen luonteeseen kuuluu nimenomaan skeptisyys. On myös muistettava, että tieteessä ei ole konsensusta eikä enemmistön päätöstä.
”…jossain kulkee raja; sen ylittää päästökauppa.”
Päästökauppa on tapa hinnoitella toiminnan haitat. Minäkään en ole vakuuttunut, että se on paras tapa, mutta muitakaan ei toistaiseksi ole. Päästökaupan pitäisi tietenkin olla maailmanlaajuinen. Politiikka toimii tässä luvattoman hitaasti.
Päästökauppa ei ole tapa hinnoitella haittaa, vaan eräs muoto kehitysmaa-apua (Kioton seurauksena), joka sinäänsä voisi olla hyväksyttävissä ellei se samalla heikentäisi teollisuusmaiden toimeentuloa. Täytyy muistaa, että vain teollisuusmaiden varallisuus voi edesauttaa kehitysmaita niiden kasvavien ongelmien (ennen kaikkea väestönkasvu) edessä. Fossiilisen energian säästötoimet ovat tärkeitä, mutta siihen ei päästökauppaa tarvita, vaan siitä pitää nousevat hinnat huolen.
By: Kaj Luukko on June 4, 2008
at 9:12
Olen Kai Luukon kommenttiin tehnyt suoraan lihavoiden omat näkemykseni.
By: Boris Winterhalter on June 5, 2008
at 1:47
”Nykyajassa kansainvälinen avustustoiminta ja kauppa ovat lieventämässä mahdollisia ulkoisia häiriötekijöitä.”
Paikallisissa häiriöissä kyllä, mutta kuka auttaa globaalissa häiriössä? Sellaisesta ei sivilisaatiollamme ole kokemuksia.
”Hiilidioksidi on siitä merkillinen kasvihuonekaasu, että sen lämpösäteilyyn liittyvä absorptiokyky kasvaa vain hyvin vähän vaikka pitoisuus tuplaantuisi nykyisestä.”
”Hyvin vähän” voi olla myös liikaa. Hiilidioksidin ominaisuudet on kyllä malleissa otettu huomioon.
Kuten aiemmin totesin malleissa hiilidioksidin rooli hoidetaan säteilypakotteen kautta ja tämä pakote perustuu arvioon: J. T. Kiehl and Kevin E. Trenberth (1997) Earth’s Annual Global Mean Energy Budget. Bulletin of the American Meteorological Society, Vol. 78, No. 2, February 1997
”Tämän takia vesihöyry on todella tärkein kasvihuonekaasu eikä siihen ihmisellä ole keinoja puuttua.”
Tuskin tätä kukaan kiistää. Vesihöyryn määrää ilmakehässä me emme ole suoranaisesti lisäämässä, siksi sen päästöjä ei voi leikatakaan. En edelleenkään ymmärrä miten voidaan väittää hiilidioksidin olevan merkityksetön, koska vesihöyry on merkittävin? Jottei asiat olisi liian yksinkertaisia, on metaanin pitoisuus lähtenyt uudelleen kohoamaan oltuaan pitkään vakaa. Mahdollisesti yksi hiilidioksidin takaisinkytkentä sekin.
En ole sanonut, että CO2 on merkityksetön vaan että pitoisuuden kasvun vaikutus kasvihuonekaasuna on logaritminen eikä lineaarinen, joten mitä suuremmaksi pitoisuus kasvaa sitä pienempi lisäyksen merkitys. Itsekin omassa blogissasi (hiilidioksidi-ja-ilmastoherkkyys/) pohdiskelet aihetta.
Metaanin kasvihuonevaikutus nykyisillä pitoisuuksilla on varsin vähäinen, sillä sen absorptiospektri osuu muutamaan kapeaan kaistaleeseen maapalon ulossäteilemästä lämpöenergiasta.
”Sitäpaitsi vesi sen eri olomuodoissa toimii nimenomaan termostaatin tavoin. Tästä on olemassa useita uusia ja päteviä tutkimuksia, siis sitä tiedettä.”
Uskon tuon. Itsestään selvyys oikeastaan. Veden kiertokulku toimii lämpöpumpun tavoin, olomuodon muutokseen perustuvaa lämmön siirtoa. Hiilidioksidin vaikutusta se ei kuitenkaan selitä nollaksi.
”Asiasta toiseen, missä on se säteilypakotteen dramaattinen vaikutus?”
Siinä, että ilmasto lämpenee.
Missä lämpenee? Marcel Leroux (klimatologian ja meteorologian emeritus professori, Lyonin yliopistosta) on viisaasti sanonut “ei voi olla maapallon keskilämpötilaa kun ei ole keski-ilmastoakaan”. Tähän lisään kysymyksen muodossa - mikä lämpenee ja missä?
”…möykkääminen hiilidioksidista on turhaa, mutta puhtaan ilman ja veden varmistamiseen ihminen voi vaikuttaa.”
Espanjan kuivuudesta saa vähän esimakua siitä, mitä mallit ennustavat muillekin Välimeren rantavaltioiden alueille lähitulevaisuudessa. Miten siellä sitten enää varmistetaan puhtaan veden riittävyys jos vettä ei ole?
Veden puute on monin paikoin realiteetti, mutta syy siihen on muualla kuin kasvihuonekaasupäästöistä.
“Olet aivan oikeassa mallien suhteen. Silloin kun ne hallitaan riittävän hyvin (vrt verifiointi) ja input ja prosessit (laskukaavat ym.) ovat hallinnassa ja lopputuloksen paikkansapitävyydestä on riittävästi kokeellista tietoa, mallit ovat OK. Ilmastomallien kohdalla tämä ei valitettavsti pidä ainakaan vielä paikkansa.”
100 % ilmastomallia ei koskaan tulekaan. Maapalloa ei voi laittaa laboratorioon ja kokeilla miten se milloinkin reagoi. Mallinnus on ainoa keino tutkia Maan käyttäytymistä hypoteettisissa tilanteissa. Kysymys on siitä, kuinka luotettavia mallien pitää olla jotta niiden perusteella pitäisi ryhtyä ilmastonsuojeluun. Jos näemme pienenkin riskin, ja jos vähänkin otamme vastuuta tulevaisuudesta, emme voi odottaa 30 vuotta ja katsoa, olivatko mallit oikeassa. Lämpenikö kaksi astetta kuten mallit sanoivat, vai vain puolitoista, sillä ei ole merkitystä. Kaikki mallit ennustavat lämpenemistä, tekivät sen jo 70-luvulla, jolloin tutkijat alkoivat varoitella lämpenemisestä. Sinä väität nyt, että ilmastotutkijat ovat kaiken aikaa määritelleen kaikki fysikaaliset syy-seuraussuhteet ja niistä muodostetut laskukaavat väärin, ja jo kauan pääsyylliseksi oletettu hiilidioksidi ei vaikuta mihinkään, ja että politiikan nyt, ainakin 20 vuotta liian myöhään aloittamat torjuntatoimet ovat ”möykkäämistä”.
En ole missään vaiheessa sanonut, että ilmastomallit olisivat väärät. Tiedän varsin hyvin, että niiden avulla pyritään ymmärtämään ilmastoa sääteleviä tekijöitä paremmin, mutta ennustamiseen niitä ei voi eikä saa käyttää. Hiilidioksidi ei todellakaan ole pääsyyllinen maapallon ilmastonvaihtelussa.
”Ilmeisesti sinulla ei ole ahdistuneita lapsia, jotka esim. kieltäytyvät käyttämästä lämmintä vettä, koska “Afrikassa kuolee lapsia nälkään”
Ei ole, ja vaikka olisikin, IPCC:n syyttäminen lasten peloista on niin kaukaa haettu, ettei varmaan itselle tulisi mieleenikään.
En minä IPCC:tä syytä vaan median tekemistä tulkinnoista ja ympäristöjärjestöjen ILMARI projektia, jossa pieniin koululaisiin yritetään vaikuttaa.
”Mallit eivät kertakaikkiaan pysty simuloimaan tulevaa muutosta.”
Ok. Väität, että malleihin ei voi luottaa, eli että hiilidioksidin vaikutusta ei voi tietää. Samalla väität kuitenkin tietäväsi, että hiilidioksidin lisääminen ei vaikuta ilmastoon. Väitteet ovat keskenään ristiriidassa.
Lue tarkemmin mitä kirjoitan
”Todennäköisesti ilmastoa säätelevät hyvin monet tekijät, joista tosin auringon säteilytehon ja ennen kaikkea sen magneettisen (myös pilkut) aktiivisuuden vaihtelun vaikutus lienee ylivoimainen.”
Kyllä auringonpilkkujaksot näkyvät ilmastossa, mutta aika vähän. Nykyistä lämpenemistä ei Aurinko selitä. Toistan vielä: 70-luvulla ilmaston lämpeneminen lakkasi seuraamasta Auringon aktiivisuutta. Sille pitää löytää selitys, muu kuin Aurinko. Mikä se on?
Väitteesi auringon vähäisestä vaikutuksesta on varsin outo. NASA on lähettämässä erikoisen luotaimen nimenomaan hankkiakseen vastauksia moniin aurinkoa koskeviin avoimiin kysymyksiin: http://science.nasa.gov/headlines/y2008/10jun_solarprobe.htm?list1080446
”Kommenttisi on aivan oikea, paitsi, että absoluuttista oikeata tietoa (totuutta) ei ole vaan tieteen luonteeseen kuuluu nimenomaan skeptisyys.”
”Skeptikothan” nimenomaan tyrmäävät koko ilmastotutkimuksen ja esittävät omia juttujaan totuuksina. Kuten sen, että hiilidioksidi ei vaikuta ilmastoon. Tai että lämpenemisen aiheuttaa Aurinko. Tai helpoimmalla tavalla, että se on luonnollista vaihtelua, miettimättä syitä ja seurauksia sen enempää. Ilmastonihilismiä sanon minä.
Skeptikko on henkilö, joka suhtautuu epäilevästi esitettyihin väitteisiin, silloin kun todisteet ovat puutteelliset, kuten on laita ilmastonmuutoksen syitä haettaessa. Kehotan jättämään herjat pois ja edelleenkin lukemaan tarkemmin mitä kirjoitan
“On myös muistettava, että tieteessä ei ole konsensusta eikä enemmistön päätöstä.”
Eikä tiedettä tehdä argumentoimalla. Muuhun eivät ”skeptikot” ole vielä pystyneet.
kts edellistä huomautustani
By: Kaj Luukko on June 12, 2008
at 9:21
